محمد السطوحى لبشارة بحبح: هل يمكنك إقناعي بالتصويت معك لترامب؟
أجرى الحوار: ليلى الحسيني ــ أعده للنشر: أحمد الغـر
مع اقتراب الانتخابات الأمريكية تواجه الجالية العربية والمسلمة في الولايات المتحدة صعوبة في الاختيار بين المرشحين هاريس وترامب.
كانت الأغلبية الساحقة تتجه عادة للمرشح الديمقراطي، لكن نسبة كبيرة منها خاصة في ولاية ميشيغان أبدت غضبها من دعم إدارة بايدن القوى لإسرائيل، وانعكس ذلك على نائبته المرشحة الديمقراطية كامالا هاريس.
واتجه بعضهم لدعم منافسها الجمهوري دونالد ترامب، ومنهم الدكتور بشارة بحبح الذي يقود الآن تكتلًا جمهوريًا يدعو العرب للتصويت لترامب.
الإعلامى محمد السطوحى أجرى لقاءً خاصًا مع د. بشارة بحبح لراديو صوت العرب من أمريكا، وطلب منه أن يقنعه بالتحول معه للتصويت لصالح ترامب، فهل نجح في ذلك؟
وفي الجزء الثاني من الحلقة أجرى السطوحي لقاءً مع الإعلامي والمحلل السياسي د. عاطف عبد الجواد، الذي تحدث عن وجود المسلمين في أمريكا وتوجهاتهم، وتناقض الإحصاءات بشأن أعدادهم، وأماكن تمركزهم، ومدى تأثيرهم في السياسات الأمريكية.
مواقف سابقة
* د. بشارة؛ نريد أن نفهم منك لماذا تطلب منا أن نصوّت لصالح ترامب؟
** أولًا بالنسبة لما يسمى بالـ “Muslim Ban”؛ فبعد أن تم الإعلان عن أنه سيتم منع دخول المسلمين إلى أمريكا، لم توافق المحاكم الأمريكية على ذلك، وكان القرار أنه سيُطبق على 6 دول، كلها إسلامية، ولكن هذه الدول بها مشاكل داخلية كبيرة، وتطور ذلك لاحقًا إلى تدقيق البحث في خلفيات الشخص القادم من تلك الدول ومعرفة معلومات كثيرة عنه، وحاليًا لم يعد هناك حديث عن ما يُعرف بالـ “Muslim Ban” خلال الحملة الحالية للرئيس ترامب.
* ربما لا يوجد حديث عن ذلك بسبب أن هناك قضايا وملفات أكثر أهمية، فهو لا يريد استعداء العرب والمسلمين الآن لأنه يريد أن يكسب أصواتهم، لكن هذا لا يعني بالضرورة أن أفكاره اختلفت، فهو من قال إن “الإسلام يكره أمريكا”، وقال إن “المسلمين بشكل عام يجب ألا يدخلوا أمريكا”، فما الذي يشير إلى أن دونالد ترامب قد تغيّر خلال السنوات الأخيرة؟
** مثلما كنا نصدق الكلام الذي قاله في عام 2016، سنصدق الكلام الذي يقوله حاليًا، فهو لا يذكر شيئًا عن منع المسلمين من دخول الولايات المتحدة على الإطلاق، ولم تطرح هذه الفكرة من قبل أي مسؤول بحملة ترامب، كما أن ترامب بات يقدّر ويقيّم الصوت العربي والمسلم في الولايات المتحدة، لا سيما في الولايات المتأرجحة، مثل ميشيغان وأريزونا.
الحدث غير الطبيعي هي حرب غزة وحرب لبنان، فما حدث في غزة هي حرب إبادة جماعية، وحاليًا تقوم إسرائيل بتدمير جنوب لبنان، هذه الحرب تتم بمساعدة مباشرة من بايدن وهاريس، وهما من يوفر الغطاء السياسي لإسرائيل، السؤال الآن: هل سنؤيد شخصية مثل هاريس و أيديها ملطخة بدماء الشعب الفلسطيني واللبناني، أم نتغاضى عما قاله ترامب في عام 2016؟
تغيّر الأفكار والمواقف
* لكن كيف ينظر ترامب إلى الحرب في غزة ولبنان؟، لا سيما بعد ما سمعناه منه قبل أيام وهو ينتقد إدارة بايدن لأنها لا تدعم إسرائيل بشكل كاف.
** في بعض الأحيان نسمع ترامب يتحدث عن أشياء، فننظر لأنفسنا ـ نحن الداعمين والمساندين له ـ ونتساءل عما يقوله مستغربين، ولكن عندما نتحدث معه مباشرةً حول تلك الأشياء، وخاصةً سياسة إعطاء شيك على بياض لإسرائيل لتفعل ما تريده في الشرق الأوسط، نجده غير مؤيد لذلك.
قد نسمعه وهو يقول إنه مؤيد لإسرائيل، وذلك من أجل قاعدته الانتخابية غير العربية، ولكن في نفس الوقت فإن مواقفه قد تغيّرت من ناحية المسلمين ومن ناحية الحرب في الشرق الأوسط، وقد كررها مرارًا وفقال إنه يريد وقف الحروب في الشرق الأوسط، ويريد وقف إراقة الدماء بين المدنيين وحلًا سلميًا يرضي جميع الأطراف.
وفي كثيرٍ من الأحيان يقول ترامب تصريحات وتتم ترجمتها وفهمها بطريقة مختلفة عما يقصده، وكما قلت فإن ترامب يريد إنهاء الحرب في غزة ولبنان، وبشكل عام إنهاء الحرب بين إسرائيل والدول العربية.
وأنا عندما قابلت ترامب، وأخبرته بأنني سأنتخبه من أجل أن يعمّ السلام في الشرق الأوسط بشكل مبني على حل الدولتين، فكان جوابه عليّ هو “100%”، ولا أعتقد أنه قد غيّر من مواقفه من هذه الناحية، ولا أتصور أنه سيعيد الحديث مجددًا عن الـ “Muslim Ban”.
* كيف تضمن أنه غيّر مواقفه؟، فهو يريد إنهاء الحرب بالشروط الإسرائيلية، وليس بشكل مطلق، فهو يريد دعم إسرائيل بشكل كامل حتى تنتصر سريعًا، وبالتالي يكون هناك سلام.
** إسرائيل خسرت الحرب فيوم السابع من أكتوبر، وما تقوم به إسرائيل هو القتل بهدف القتل، ونحن عرضنا عليه أرقام القتلى والإصابات وهو يدرك ما يحدث، ويريد إنهاء الحرب، ويريد أن يُعرف برجل السلام الذي استطاع إبرام معاهدة سلام بين الإسرائيليين والفلسطينيين.
* ولكن اتفاقات التطبيع الإبراهيمية التي تم توقيعها خلال فترته الرئاسية الأولى لم تثمر عن سلام يصب في صالح الفلسطينيين كما زعم أطراف هذه الاتفاقات من قبل، وترامب هو من أغلق مكتب منظمة التحرير الفلسطينية في واشنطن، وهو من نقل السفارة الأمريكية إلى القدس التي اعترف بها كعاصمة لإسرائيل، وهو أيضا من اعترف بأن الجولان جزء من إسرائيل، لقد قدم لإسرائيل كل شيء، ولم يطلب منها شيئًا.
** أهداف إسرائيل من وراء الاتفاقات الإبراهيمية هو إبعاد النظر عن القضية الأم، وهي القضية الفلسطينية، ولكننا لا يجب أن نظل نلوم ترامب على ذلك، بل يجب أن نلوم الدول العربية التي أقامت تلك العلاقات مع إسرائيل بدون التركيز على القضية الفلسطينية.
سياسات مختلفة
* الآن، لدينا هنا سياسات وبرامج انتخابية لاثنين من المرشحين الرئاسيين، ترامب الذي من الممكن أن يستمر في الاتفاقات الإبراهيمية، وهاريس التي تتحدث عن حق الفلسطينيين في تقرير مصيرهم، وهي تدعو إلى وقف إطلاق النار، بينما لم نسمع هذه العبارة من ترامب!
** هل من الممكن لشخص بكل قواه العقلية أن يعترف بأن هاريس ستكون مختلفة عن بايدن، نحن الآن نعيش في مرحلة مجازر جماعية في غزة، ولو جاءت هاريس إلى الرئاسة فستحدث إبادة كاملة لغزة، الإسرائيليون لن يسمعوا إلى هاريس كما لم يسمعوا لبايدن، والوحيد الذي يخافه نتنياهو هو ترامب، وذلك لسببين: أولهما أن ترامب إذا قال إنه سيفعل شيئًا فإنه يفعله.
وثانيهما أنه لا يمكن توقع ردود أفعال ترامب، فهناك من يرى أن ترامب إذا فاز فإنه سيطلب من إسرائيل إيقاف الحرب، وإذا لم يفعل ذلك، فمن الممكن أن يأمر ترامب بإيقاف توريد الأسلحة الأمريكية إلى إسرائيل، وترامب سيكون حرًا في قراره لأنه لن تكون لديه فترة رئاسية أخرى يسعى إليها بعد تلك الفترة إذا ما فاز بها.
أنا أتصور أنه إذا ما فاز ترامب، فإنه سيكون من أقوى الرؤساء في الولايات المتحدة في القرن الحالي، من ناحية مقدرته على التحكم في الكونغرس، ومقدرته على التحكم في السياسة، كما أنه يريد حلول سلمية للأزمات، فترامب يريد إحداث نوع من التوازن بين المصالح الإسرائيلية والمصالح الفلسطينية في نفس الوقت.
بالرجوع إلى هاريس، فلا يمكنني أن أصوّت لامرأة كانت في إدارة أمريكية ساهمت في قتل أكثر من 42 ألف فلسطيني في غزة، وإسرائيل كانت تتحكم فيها وفي إدارتها.
* أنا أتفهم حالة الغضب من هاريس، ولكن هذا لا يجب أن يدفعنا للتصويت لمن هو أسوأ منها، فترامب يدعم توسيع مساحة إسرائيل، وهناك خطة بالفعل وضعها ديفيد فريدمان، سفير ترامب السابق في إسرائيل، هذه الخطة تشمل فرض السيادة الإسرائيلية على الضفة الغربية بالكامل، وأن يكون الفلسطينيون فيها مجرد مقيمين بلا حقوق سياسية، وليسوا مواطنين، وهناك حديث عن تهجير عرقي وقسري لهم إلى الأردن وسيناء.
وهذه ليست مسائل نظرية بل هناك بالفعل من يضعون تلك الخطط في الدائرة المحيطة بترامب، حتى وإذا حدثكم بكلامٍ مختلف، وهناك متبرعون لحملة ترامب من أجل تنفيذ هذه الخطط، مثل ميريام أديلسون التي تبرعت له بـ 300 مليون دولار.
** ديفيد فريدمان ليس من الدائرة الصغيرة المحيطة بترامب، واليهود في أمريكا يتبرعون لكلا الحزبين حتى إذا ما فاز أحدهما يكونوا في صفّه، وبالنسبة لمسألة نقل السفارة الأمريكية إلى القدس، فأنا أقول إن السفارة لا تزال موجودة في تل أبيب وتعمل بكامل طاقتها في تل أبيب، وكل ما حدث هو أنه باتت هناك لافتة في القدس تقول إن السفارة الأمريكية موجودة هنا.
وعندما اعترف ترامب بالقدس كعاصمة لإسرائيل، وجدنا الإخوة الفلسطينيين يصرّحون بأنهم لن يتعاملوا مجددًا مع ترامب، ومن هنا تركوا الساحة أمام نتنياهو لكي يتعامل ويلعب وحده مع ترامب لمدة 3 سنوات.
* أي ساحة تلك التي تركوها، وترامب قام بإغلاق مقر منظمة التحرير في واشنطن، كما أوقف التمويل للأمور المدنية وللأونروا، فقد أغلق عليهم كل الأبواب، وأغلق القنصلية الأمريكية في القدس الشرقية، وحتى بايدن لم يتمكن من إعادة فتحها مجددًا، لأن الحكومة الإسرائيلية اعترضت بشدة، ومن الصعب على أي رئيس أمريكي أن يتراجع عن تلك القرارات التي اتخذها ترامب للحيثيات التي نعلمها جميعًا.
** بايدن وعد بأنه سيعيد فتح القنصلية في القدس الشرقية وإعادة فتح مكتب منظمة التحرير في واشنطن، ولم يتمكن من الوفاء بهذه الوعود، وبايدن هو من أوقف المساعدات لمنظمة الأونروا الآن. إذا فاز ترامب في الانتخابات، فسيوقف الحرب الحالية في غزة ولبنان، وسوف يبدأ في عمل معاهدات سلام جديدة ومحورها الأساسي سيكون فلسطين وإسرائيل.
الموقف من الحروب
* هل تعتقد أن ترامب يمكن أن يدعم إسرائيل في حرب شاملة في المنطقة ضد إيران؟
** أبدًا، وذلك استنادًا إلى كلام ترامب الذي قاله لأشخاص مقربين منه، أنا أعرفهم شخصيًا، بالإضافة إلى المنشورات التي كتبها على السوشيال ميديا، ترامب الآن يريد السلام، ولا يريد أن تقوم إسرائيل بضرب إيران، ترامب الآن شخص مختلف عما كان عليه قبل 4 سنوات.
والآن دعني أسألك سؤالًا: هل أنت مقتنع بأن هاريس سوف تستطيع أن تقيّد أيادي إسرائيل وتمنع نتنياهو من شن حرب على إيران واستكمال حربها على لبنان وغزة.
* أنا مقتنع بأنها ستحاول، وأن هذا سيكون هدفًا لها، وغير مقتنع بأن ترامب سيحاول فعل ذلك بقدر حقيقي، وغير مقتنع بأنه سيهتم بحلول سياسية شاملة ودائمة تشمل حقوق الفلسطينيين، لذا أنا متوجس من ترامب.
** ولكن المشكلة أننا رأينا بايدن، وكانت هاريس نائبته، فليست لدي قناعة بتاتًا بأن هاريس بشخصيتها غير المخضرمة سياسيًا أنها يمكنها أن تجبر إسرائيل بقبول وقف إطلاق النار.
دور الجالية العربية
* في هذا الجزء من الحلقة، نستضيف الكاتب والإعلامي المخضرم د. عاطف عبدالجواد، صاحب الكتاب المعروف “المسلمون في أمريكا”، دعنا في البداية نسألك د. عاطف: كيف ترى الجالية العربية والمسلمة الآن ودورها في هذه الانتخابات؟
** الجالية العربية، والمسلمة بالتحديد، تأخذ اليوم دورًا متزايدًا لم يكن أحد يحلم به من قبل، ففي التسعينات كانت الجالية العربية نشطة، ولكن نشاطًا مختلفًا، فعبدالرحمن العمودي وسلام مراياتي من العراق ومن اليمن كانا لهما دور وفتحت لهما أبواب البيت الأبيض على أوسعها، ولكن بعد هؤلاء جاءت أحداث الحادي عشر من سبتمبر فقضت على أحلامهما للمسلمين في الحياة السياسية الأمريكية.
أما اليوم فالوضع مختلف، وهناك أسباب وراء ذلك، ولو تحدثنا اليوم عما يحدث في هذه الحملة الانتخابية سنجد أن هناك 100 ألف مسلم وعربي في ميشيغان سوف يجلسون في بيوتهم دون الإدلاء بأصواتهم، بمعنى آخر لن تعطي ميشيغان الـ 15 صوتًا من أصوات الكلية الانتخابية التي تمتلكها لأيًا من المرشحين، وهو ما يعني أن هناك 100 ألف عربي ومسلم بإمكانهم أن يحددوا من هو الفائز بالرئاسة الأمريكية لأن ولاية ميشيغان ولاية متأرجحة، ودون الـ 100 ألف صوت هذه فلن يحصل أيًا من المرشحين الرئيسيين على أصوات هذه الولاية.
* المفترض أنهم يصوتون بفارق الضعف لصالح المرشح الديمقراطي، والآن بحسب استطلاع للمعهد العربي الأمريكي فهناك أرقام متساوية بين هاريس وترامب، وهذا معناه أن الولاية يمكن أن تذهب لترامب، وفرصته ستكون أكبر إذا ما امتنع العرب والمسلمون عن دعم هاريس، أليس كذلك؟
** من الممكن أن تذهب الولاية إلى أيٍ من المرشحين إذا ما غاب العرب والمسلمون عن التصويت، ولكن دعني أذكرك بأن الاستطلاعات التي نقرأ عنها هي مخصصة لقياس الأصوات الشعبية، والرئيس الأمريكي لا ينتخب بالأصوات الشعبية، وإنما من خلال أصوات المجمع الانتخابي.
بمعنى آخر أنه إذا كان هناك مرشح سيفوز بالأصوات الشعبية وبفارق صوت واحد فقط، فإن كافة أصوات المجمع الانتخابي ـ وفي حالة ميشيغان 15 صوتًا ـ ستذهب جميعها للمرشح الفائز بأغلبية صوتت شعبي واحد فقط.
ولكن دعني أعطيك مثالًا آخر على كيف تغيرت أدوار الجالية المسلمة والعربية في الانتخابات، اليوم نحن لدينا في مجلس الكونغرس 3 من النواب المسلمين، وبعضهم من أصول عربية، وعلى مستوى الولايات المتحدة لدينا أكثر من 250 مرشح ومرشحة لكل الانتخابات؛ سواء الكونغرس أو مجالس المدن.
أعداد الجالية
* هل هناك أرقام موثوق بها بالنسبة لعدد المسلمين في الولايات المتحدة الآن؟
** ليس موثوقًا فيها، والسبب وراء ذلك هو أن تعداد السكان في الولايات المتحدة لا يأخذ في الاعتبار مسألة الديانة، ونحن نعتمد على مصادر من المنظمات الإسلامية نفسها أو من وسائل الإعلام، ففي الإعلام يقولون إن المسلمين 3.5 مليون، والمنظمات الإسلامية تقول 6 مليون.
* هذه العدد قد يكون صغيرًا بالنسبة لعدد السكان الكلي، ولكن ما يميزهم أنهم يتركزون في عدد من الولايات، لا سيما الولايات المتأرجحة، فهل هناك أي تقديرات بالنسبة لتمركز الجالية في هذه الولايات؟
** الجالية موجودة بأعداد كبرى في ولايات: كاليفورنيا، نيوجيرسي، نيويورك، وميشيغان، وللأسف ليست هناك أعداد دقيقة يُعتد بها، وميشيغان تعدّ في المرتبة الثانية، وقد جاءها الكثير من العرب والمسلمين في البدايات ولم يكن لهم حق التصويت، ولكن مع الوقت استقروا وحصلوا على الجنسية وبات لهم الحق في التصويت.
الجالية في بداية عهدها لم تكن تهتم بالتصويت أو المجال السياسي، فقد جاء العرب والمسلمون إلى الولايات المتحدة بصورة عامة، وليس إلى ولاية معينة، وذلك لكسب العيش أو الدراسة أو اللجوء بسبب الحروب في مناطقهم، ولكن الآن بات لدينا أكثر من 250 مرشح ومرشحة في مختلف الانتخابات على مستوى البلاد، وهؤلاء يأتون برسالة سياسية ودور سياسي مختلف.
عبدالرحمن العمودي وسلام مراياتي في التسعينات كانا يتحدثان لبيل كلينتون ويقولان “كلنا حماس”، الـ 250 مرشح ومرشحة كلهم يقولون اليوم إنهم لهم هدف واضح وبسيط، أبسط من كل هذا، يقولون: إننا نريد أن نبرهن على أن المسلمين أشخاص مسالمون وشأنهم شأن أي أمريكي آخر.
رسالة أخيرة
* فيما يتعلق بالجانب السياسي؛ المسلم في أمريكا الآن يفكر كيف يصوّت في الانتخابات، حتى لو لم تنصحه لمن يصوت، فما هي العوامل التي من المفترض ان تحكم تصويته الآن؟، وما هي الرسالة التي توجهها للمصوّت المسلم أو العربي؟
** ما زالت عوامل التصويت تعود إلى اعتبارات سياسية محلية أو إقليمية، وذلك رغم التغييرات التي أشرت إليها، والتي سوف تتجسد بصورة أكبر، لن يصوتوا بسبب قضايا مثل الحق في الإجهاض، ومسألة التمييز والعنصرية، وغيرها من المسائل التي تهم المجتمع الأمريكي.
لا زال تصويت العرب والمسلمين قائم على ماذا سيفعل المرشح للحرب في غزة، صحيح أن هناك تحولات وأعتقد أنها سوف تظهر في الانتخابات المقبلة، ولكن لو نظرنا إلى 100 ألف مسلم وعربي في ميشيغان يحجبون أصواتهم عن كلا المرشحين بسبب موقفهما مما يحدث في غزة، إذن هذا دليل واضح على أن التغيير لا يزال غير واضحٍ فيما يخص التصويت في الولايات المتحدة.
